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【議論】支払停止について【隔離】

1 名前:ななしさん:06/07/21 14:01 ID:GCyFFZ5jK.
悪意とか皮肉とかじゃないから誤解しないで欲しいんだけど、
連盟の人がみんなで課金止めたら何人分くらいが止まるんだろ・・・。
集会とかデモの時だけ新規チケで参加とか、どうかな。

※管理者追記※
支払停止(課金停止)に関する書き込みはこのスレにお願いします。
他のスレへの書き込みは、削除する場合があります。(7/25)

2 名前:ときわ:06/07/24 08:52 ID:Rqx7z/mJ.k
都合悪いことスルーするんじゃガンホーと同じ対応なだ

3 名前:ななしさん:06/07/24 09:23 ID:pJttW1jykU
ずいぶん前にROやめて、こないだのGMのRMT記事をたまたま読んだから
ちょい調べてみたんだけど、まだこんなことやってるのか貴方達は。
ゲーム内で抗議することに何の意味があるのか理詰めで言ってみ?
時間の無駄だから早々にやめとくのが無難だと思うよマジで。
金払わない、ガンホーに利益を出さないっていう最大にして最強の手段があるのに
何故サーバ内デモなんて手段に出るのかがわからない。
いい加減ROはもう駄目だということに気づこうよ。

4 名前:バナーの人:06/07/24 10:20 ID:yaoWF0LrZw
課金者=ガンホーの客という立場で、物を言ってるだけだと思います。
課金を停止し抗議するのも、それを行う人の判断ですし間違っては
いませんが、連盟は現在ROを課金しプレイしているプレイヤーの代弁者
として、抗議活動を行っているんじゃないかと

顧客として課金という義務を果たしている以上、抗議するのも正当な
権利だと思いますよ

5 名前:オキクルミ:06/07/24 14:22 ID:qrCey26mQc
引退するのも手段ですが、私はガンホーを潰したいのではなく
モラルの復活したROでプレイをしたいが第一なので課金停止は
望む未来への手段としてはずれた方向になります。
そしてROの中がどうなっているか中に居ないと判らない事もたくさんあります。

6 名前:ななしさん:06/07/24 15:17 ID:C.GnMvWVWU
個人の選択だし自由だとは私も思うけどね。
ただもう何年同じこと繰り返してるの?と呆れてきたのも事実かな。
積み上げて来たものを簡単に手放せない気持ちは察するけどね、
今回なんか運営から犯罪者も出たんだよ?
はっきり言ってそろそろプレイヤーも目を覚ませと思っちゃうよ。
一時的に1day移行して様子みたりしてる人ももちろん居るんだろうけどさ
ゲームが出来るって環境に流されすぎて、正常な感覚が麻痺しちゃってる人
多いんじゃないかな。
一向に良くならない運営、低下し続けるプレイヤーのモラル、身内から犯罪者
そろそろ見限る(この連盟さんで言うと切り札を切る)に値する異常さなんじゃないか?

7 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/24 23:06 ID:MnABkxonJ2
>>3
ゲーム内でもについては、Fenrirデモのまとめに書きました。

>>6
連盟は、オキクルミさんも言っていますが、ガンホーを潰すことを目的に
活動を行っていません。
連盟の切り札は、おそらくは訴訟及びそれに類するものになりますが、現
状ではまだ厳しいです。その辺はご理解いただければと思います。

8 名前:スレ作った人:06/07/25 05:08 ID:HJhvkzyTFQ
1の内容に対してはどう思ってますかね

9 名前:スレ作った人:06/07/25 05:10 ID:HJhvkzyTFQ
>>5で答えてもらってましたね、申し訳ない

10 名前:ななしさん:06/07/25 09:00 ID:CK2klJRMk2
>>7
ガンホーを潰せと言ってるわけじゃないんだ。
今回逮捕者が出たけど、ゲーム内のプレイヤーの様子は大きく変わったかい?
現役プレイヤーに聞いた限り、ほとんどの人が「やっぱガンホー」の認識で
愚痴はこぼせど引退どころかそれほど危機感を持っていないのが現実だよ。
(事件発覚前と発覚後の接続人数はほぼ変わっていない)

ガンホーが一番悪いのは変わらない事実だけど、ここまでガンホーの怠慢を
のさばらせてしまった一因は「なにがあっても結局続けてるプレイヤー」にも
あるとは思わないかい?
この期に及んで具体的な活動といえば相変わらずゲーム内でのデモだけ。
課金してないとゲーム内の状況がわからないなんて、ゲームを続けていたいが
ための言い訳にしか聞えないし、デモだって不満のガス抜き程度にしか見えない。
訴訟の話がどの程度進んでいるのか分からないが、それが現実的になるとは
現状を見てる限り私には思えないな。
BOTNEWSが無ければゲーム内抗議活動だってもっと下火になってるんじゃ
ないかとすら感じるよ。

活動自体を否定する気はないし、考えて動いてる人は応援したいと思うよ。
でも、いつまでたってもゲームも楽しみながらのなぁなぁ抗議には疑問も感じる。
本当にこの人ら切り札切るつもりあるんかな?って。
「ガンホーに飼いならされてなんかいない!」って自己主張が強いだけで
結局ROという餌もらって食べてる飼い犬にしか見えなくなってきたんだよ。
いい加減プレイヤーも変わらないといけない時期に来てるんじゃないのか?

11 名前:ななしさん:06/07/25 11:49 ID:TQxUdqEcRg
金を払わないのが癌を潰すこと目的って捕らえてるのがまず可笑しいよね。
企業は利益を出すのが第一なんだから、余計なコストなんかかけない。
顧客のためにある、なんて綺麗ごとの幻想だからな?
腐った商品を、腐ったまま売っても売れるなら
そのまま売り続けるに決まってるだろ。
腐った商品なら買わない、ちゃんとした商品だせやって態度を示すこと。
これが現状で出来るベスト。口で言うだけじゃ通らない、たかがネトゲなんだし。

12 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/25 12:12 ID:kz5m6UxZFI
>>10
まず、連盟の設立理念を見てください。「ラグナロクオンラインをより良くしていく
為のユーザーの集まり」としています。

連盟は、不買運動は否定していません。

不買運動によって、確かに運営は改善するかもしれません。ですが、しない恐れも十
分あります。同時接続数の減少による、サーバーの統廃合により経費の削減。現状の
運営を継続したままでも、採算ベースを維持することは可能でしょう。そして、その
選択が行われた場合、ユーザーの打つ手は限られています。採算ベースを下回る接続
数の減少を不買運動で行えるのであれば、別ですけども。


連盟の活動自体は、不買運動ではなく消費者としての改善要望という形になっていま
す。ラグナロクオンラインは、他に変わるものが無く独占コンテンツです。競争原理
が及びにくいです。

また、週刊アスキーの記事にも「実際の顔は知らなくとも、人の縁は切りがたいもの」
とあります。連盟としても、皆が楽しくラグナロクオンラインを楽しむことを目指し
ています。運営改善を勝ち取るためにはゲームも辞めるとするのは、本末転倒になる
と恐れもあります。連盟としては、その様な活動は行いません。

(続く)

13 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/25 12:13 ID:kz5m6UxZFI
デモ・内容証明・意見交換会・署名・アンケート等全ての活動は、消費者として継続的に
運営会社に対し改善を要望しているという点になります。即効性は期待できません。
既に過去4年間の運営の結果が現状ですが、ここであきらめる訳にもいきません。
息の長い活動をし、マスコミや関係省庁を巻き込みつつ、社会的外圧により改善を運
営会社が行わざるを得ない状況を作り出すことが、連盟の活動方針の一つです。

運営が過去4年間改善しなかったのにはいくつか理由があると思いますが、一番は運
営会社の体質の問題。そして二番目は、ユーザーの飽きっぽさと関心の無さではない
かと思っています。

そして、最大の問題はRMTを筆頭に規約違反を行うユーザーが存在することです。

管理会社のみならず、ユーザーも考えを改めないといけません。
4gamerの記事にもありましたし、連盟の規約にもその旨書いてあります。

訴訟については、勝てない訴訟を起こすのは、愚か者のすることです。連盟
として、個人として、仮に訴訟に踏み切る前には十二分に準備をした上でな
ければ行いません。

もっとも、書き込みをされている方を含めて、訴訟を止めている訳ではあり
ません。材料は揃っていますし、勝ち目のある方法もあるとは思います。
連盟に切り札を求める方は、そのリスクも含めご自身で行われることをおす
すめします。

連盟の活動自体、多大なリスクを背負って行っています。そして、現在訴訟
というリスクを負うことは出来ません。ご了承願います。

14 名前:通りすがり:06/07/25 14:30 ID:rZlub6D0Xo
こっちでもこういう議論ばかりで萎える。
母乳至上主義乙
課金してないから偉いだとか課金しているから抗議になってないとかさ、
いい加減同じ癌の管理がいやなもん同士何で認め合わないのか理解できん。
不買運動することによって抗議の意を示したいんならそれはそれでいいと思うし、
こういうユーザー連盟のような形で消費者として抗議をするのも1つの形だろ。
たかがゲームだが金を取るサービスなんだから抗議する権利もあるでしょ。
成果云々の問題じゃなくてやることに意味があると思うんだけどな。
抗議の形なんて人それぞれだし、引退側も現役側もここで協力しないと意味がないかと。
足引っ張りあってるだけじゃんこれ。
好きなチームのフロントが無能で嫌でもそのチームのファンやめろなんて言えますか?
ファン=消費者だからこそ抗議するんでしょ。
好きじゃなければ続けもしないし抗議もしない。
何もしてない人よりは数倍いいことしてると思うよ。

15 名前:sage:06/07/25 17:17 ID:2ALp55Lruo
>>12,13
訴訟に関しては現実問題無理があるからそれほど期待してないよ。
ユーザーの活動は一定の成果を上げているし無駄にはなってない。でも
どれだけメディアや公共機関に訴えても、彼らが出来ることはせいぜい警告で
直接ガンホーを監視してくれるわけでもなんでもないんだよ。
実際、国センから警告を受けてもガンホーの運営体制変わってないでしょう?
犯罪者が身内から出ても、オフミの時点で判ってたにも関わらずユーザーに
対しては「そんなことはない」と隠蔽して、夏の陣とやらもどうなってるんだかな
状態なのが現実だよ。それも今に始まったことじゃない。

ガンホーの運営を改善させたい、諦めたくない
数年前同じ立場にあったし気持はよくわかるんだけど、
長年のガンホーVSユーザーの歴史と現状を踏まえて、もう一歩外へ出て
消費者として毅然たる態度を示さないといけない時期にきてるんじゃないかな。
ここに書いたことで連盟へのレスと思われるかもしれないが、そうじゃなく
ここに来てる人はまだ考ている人が多いと思うから書き込ませていただいた。
もうROだけの問題じゃないしね。

16 名前:ななしさん:06/07/25 17:19 ID:2ALp55Lruo
>>14
誰も課金してないから偉いうんぬんは言ってないよ?
それぞれの抗議の仕方があるし、お互い咎められるものじゃない。
さくっちさんの文章読めば連盟だって真剣に考えているのは分かるし
上でもレスしたけど活動していることを認めてないわけじゃないんだよ。
うまくまとめられなくてすまないが「消費者っていう立場だからこそ
厳しい選択をしなきゃいけない時期にきてるんじゃないか」てこと。
どちらかと言えば逮捕者が出ても「あっそう」くらいにしか思ってない
プレイヤーに向けて言いたかったんだけどね。

sage間違いと長文失礼。

17 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/25 17:32 ID:kz5m6UxZFI
スレタイトルを変更しました。ご了承ください。

18 名前:バナーの人:06/07/25 18:39 ID:qaRcpfKgTg
消費者の権利として、支払った対価に見合う運営を求めていくというのが
連盟のスタンスなわけですし、課金停止でガンホーへの直接的な打撃を
有効と考える人はそういった方法で集まって実施抗議すればいいだけじゃ?
課金停止と、課金しながら抗議という両スタンスで、「○の方法がナンセンス」
等と言っても仕方ないかと
そもそも、課金停止運動も過去に実施されたけど、その運動自体もガンホーは
危機感覚えてませんよね?
課金停止しながら無言の抗議をするも良し、連盟のように課金ユーザーの視点
で抗議活動も良し、問題は、jRO環境を良くしようとする意思じゃない?

19 名前:バナーの人:06/07/25 18:41 ID:qaRcpfKgTg
少なくとも、今回の連盟ほど、組織化された抗議活動はjROとしては
前例がなかった気がします

20 名前:連盟不参加プレイヤーその1:06/07/25 22:10 ID:PC.ZSlKC96
なんだろなぁ。
見てる人が限られてる状態のこのスレでもこういう議論があるわけだし、
話し合いをすることが出来るくらいの人数でもって、
連盟に参加していないプレイヤー相手に意見交換とかしてみたらどう?

実際、何もやってないからそこまでいえないんだけどさ。
何もやってないからこそ少し邪魔だなって思うことってあるんだ。
だから一度、参加してないプレイヤーへの声掛けだとか、演説だとか、そういうのやってみたら?

21 名前:ROプレイヤーではない人:06/07/25 22:21 ID:h7Wc6EenZs
>>20
それは、『ROユーザー連盟中央大会』又は『ROユーザー連盟中央座談会』みたいなものでしょうか?
もし、そうならば私は部外者ですが良いと思います。
やはり、活動に対する理解と共感を得ることは大切ですし、まだまだ参加せずに中立の立場を保つ方も多いみたいですし
演説や立論によって人々の心を動かしていかなきゃなって思います。
(部外者があれこれと申して申し訳ありません)

22 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/25 22:32 ID:kz5m6UxZFI
>>20
それは良いですが、各支部の座談会でも出来るだけ顔を出していますが、
各支部単位では厳しいということでしょうか?

開催自体は、日程調整もあるので若干ずれ込みそうです(今週末以降)
確定としてはお出しできませんが。

それと、少し邪魔とはどの様な点でしょうか??

周知が足りないのは、自覚している点です。

23 名前:連盟不参加プレイヤーその1:06/07/26 11:17 ID:rvmegq3fvk
>>22
邪魔、というのは言葉を選らば無すぎだったかもしれないかな。
でも、ギルドに入ってきたばかりの文字通りのビギナーに
「プロのあれ(デモ)はなんですか?」
とか聞かれるととても困るんだよね。
擁護するとか見て見ぬ振りをするとかじゃないし、
いつかは教えなければいけない部分にはなるんだけど
その辺の不都合は理解して欲しい。

連盟には少数派の意見にも耳を向けて、
今よりも広い意味での意見をまとめる団体であってほしいと願ってるよ。

24 名前:ななしさん:06/07/26 12:55 ID:QafFf5KVEw
>>18
不買で危機感覚えてないっていうけど、そりゃ単純に期間が短いからだよ。
一ヶ月やめてみました、程度じゃなんとも思わんて。

ゲーム内抗議にしたってさ、一度冷静になって考えてみる必要あるでしょ。
正直さ、何人集まろうが一般人の視点から見ると不気味さを覚えるだけだ。
なんでこいつらここまで必死なの、しかもゲームの中でかよと。
集まることに意義がある、抗議することに意義がある、って言ってもさ
抗議の目的は「ゲーム管理の改善」なんだろ?
何千人集まろうが、その何千人が何を抗議しようが
「結果」として現れないなら疲れるだけだからやめとけよ。
数ヵ月後なんで俺こんなことやってたの、と思うことになるだろうし。

25 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/26 13:06 ID:ArV4RuwgKY
>>23
そうですね、初心者ユーザーに対しRoを楽しむ上で教えるべきでは無い
という意見は分かります。過去去に自分のギルドに入った初心者さんにも、
聞かれるまでは教えませんでした。

不都合は分かります。
ただ「デモは不都合だからやめろ」というのも理解できるのですが、「デモ
が起こらない運営をしろ」というのもあるのかなと。

連盟は好戦的でデモが大好きと思われていますが、それは違います。毎回、
次回のデモが必要ないこと願っていますし、その為に運営会社との対話も行
っています。それでも、なぜデモが起こり賛同者が集まるのでしょう。

世界観を大事にしたい気持ちは、私にもあります。
その気持ちは、デモの参加者の多くの人も持っていると思います。
ただ、現状はそれを上回ってなお酷いのではないかなと。

Irisデモより1ヶ月間、デモを行っていなかった理由はそこにあります。
大変申し訳ありませんが、ご理解いただければと思います。

26 名前:リンカー@sara ◆ZEJxa0Zl4Q:06/07/26 16:01 ID:VCtmalofOc
>>23さん

概ね、さくっちさんが仰っていますが…

>でも、ギルドに入ってきたばかりの文字通りのビギナーに
>「プロのあれ(デモ)はなんですか?」
>とか聞かれるととても困るんだよね。

BOTについても同じ事が言えると思います。
「狩場に大量にいる、無反応のキャラクターはなんですか?」
特に低級狩場に多いという傾向もありますが、(ROに限らず)始めたばかりのプレイヤーがまず目にするのが
BOTというゲーム環境は、ゲームとして間違っていると思います。

運営が正常に行われていれば、この様な現象は起きなかったはずです。その運営の改善を求めていくのが、
連盟の活動の中心です。

確かに、デモは参加者にとってはいいのでしょうが、傍から見れば余り気持ちのいい物では無いでしょう。
不快に思う方がいらっしゃるのも分かります。ですので、これからもデモ活動だけに拘らず、様々な活動を
して行きたいと思います。また活動について提案があればどんどん提案していただけると有りがたいです。

27 名前:ななしさん:06/07/28 23:24 ID:rhnUGtzG7A
質問状とかアンケートとか、オフでガンホー本社まで持っていったりしてみたら?
電話でアポイントメント取って行けば。
オンラインでデモとかをやったとして、それは目に入るくらいになっちゃうんじゃないかなぁ。
ようわからんけど。
実際に直接話に行ってみたらいいんじゃないの?
話すまで行かないでも実際渡しに行って2、3言交えてみるとかさ。
違うことってやっていかないとだと思うなぁ。

28 名前:Saraの人:06/07/29 14:49 ID:hQf4uLcFzk
デモの様子はゲーム関係のマスコミにも取り上げられているようです。
業界でこのような動きがあればガンホーも黙っていられないかと。
活発に活動していけば微弱かもしれませんがガンホー(というより業界)への影響はあると思います。

デモにという行動は一般人も気軽に参加できるという点では大きいと思います。
私自身も参加しやすいですしね。
不買運動も出来る人出来ない人が分かれると思いますし、
リアルへの干渉は個人単位ではできず連盟などの機関しか難しいかなと。
理想的なのはデモを展開しつつリアルで干渉を与えていけばいいんじゃないでしょうか。

まず、いろんな方々と連携を取るなど地場を固める必要がありそうですね。
その意味では>>23氏の案に同意します。
無関心な方々からすれば連盟のイメージは良くないように思われます。

29 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/07/30 21:22 ID:EYNvgJPAcc
>>27
ガンホー本社には、電話します。
アポイント取れるでしょうかね。

>>28
そうですね、座談会ではなくて説明会は必要ですね。

30 名前:休止中のloki住人:06/07/31 01:58 ID:AjyqqNjBFE
個人的な意見ですが、今までの膿を出す為にという観点であれば全リセットもやむなしと考えますね。

そのくらいの荒療治画今のROには必要ではないでしょうか?

31 名前:休止中のloki住人:06/07/31 02:00 ID:AjyqqNjBFE
って、スレッド間違えてたよlli○| ̄|_

32 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/27 03:18 ID:.r5TyJOEdQ
雑談スレより転載

106 名前:ななしさん:06/08/27 01:00 ID:wjLzKF56TA
改善する気があるなら、数年前のデモでもとっくにやっている。
所詮、ガンホーの手のひらで踊らされている事をユーザー連盟は気が付くべき。

ROに課金しない事が決戦兵器だと知ってもやろうとしないし
例え癌がまともな管理を始めたとしても、昔の活気あるROが戻る訳が無いと気が付いてながら認めない。

デモにより、自分等のRO意識を保とうと言う理由で活動するなら無意味。

本当にROの為なら、ROの為に課金を止めたり、静かに眠らせたらどうだ?
それが、もしRO最後のユーザーとしてROの為にして上げられる事だと思う。

-------------

BOTNEWSより。反論どうぞ。

33 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/27 03:19 ID:.r5TyJOEdQ
雑談スレより転載

107 名前:元jROユーザー、現iROユーザー:06/08/27 02:01 ID:HiKEogF5g2
>106
確かにデモ起こしてなんか変わるのという疑問はある。
2009年までガンホの可能性高いし、何も変わらない可能性の方が
高いでしょう。
ただし100%言えることはデモ等なにも起こさず黙って1500円
課金し続ければなにも変わらないだろう。
ユーザー連盟様はこのような考えでデモを起こしているのではないでしょうか?
どうなんでしょう>さくっち様
で、貴方の進める課金停止活動ですが、ユーザー連盟規約に
「ラグナロクオンラインをより良くしていく為のユーザーの集まり」の場として設立する。
とあります。課金停止した時点でユーザーではなくなりますし、
連盟としてこのような規約がある限り課金停止運動はできないのではないでしょうか?
まぁ、代表様は課金停止されたみたいですが・・・
代表様、この件についてはどう考えているのでしょう?
代表様は今現在、jROユーザーなのですか?

34 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/27 03:20 ID:.r5TyJOEdQ
雑談スレより転載

108 名前:元jROユーザー、現iROユーザー:06/08/27 02:07 ID:HiKEogF5g2
↑補足
われわれ引退者がユーザー連盟様の行動にあれこれ言う
権限はないのではないでしょうか?
なぜなら、われわれはユーザーじゃないのだから・・・。

35 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/27 03:27 ID:.r5TyJOEdQ
>>32
このスレの過去ログを見てください。似たような議論があったと思います。

>>33
私の課金停止に関して言えば、今後の活動を踏まえてです。

ユーザーの定義は難しいところですが、利用している若しくは利用することを前提
としているといったあたりになるのではないでしょうか。
引退者は元利用者ですし、今後利用見込みがあるかどうかが鍵なのでは?

36 名前:ななしさん:06/08/30 23:51 ID:0Mbth.hvv6
皮肉なことでありますが、今回の大量バンが一番の支払停止運動につながる
ことになりそうですね。

37 名前:ななしさん:06/08/31 17:47 ID:njxS.5/f46
>「実際の顔は知らなくとも、人の縁は切りがたいもの」
まあこれは経験者として分からんでもないけど
でもそれはメッセンジャーなりで十分補完できるし
必ずしもROである必要はないよねぇ

現在課金してなくとも垢が残っていれば立派なユーザーだと思うけどね?
常に課金をしている事がユーザーの定義だとすると
週末休みに1dayで遊んでいる人はユーザーではないことになる。
ガンホーの公開してる登録ID数からは引退者除外されているのかな?
ないのなら十分ユーザーとして認識されていて口挟む権利もあるよね。

38 名前:ななしさん:06/09/01 13:48 ID:GeugKqRMZk
私個人の考え方ですが・・・

現在の運営に不満があってもユーザーで有り続ける理由は、問題の多いゲームであっても
ゲームそのものは面白いと感じているからです。

では、面白いなら抗議する必要が無いだろうと問われれば、現在は設計された面白さの
半分以上を失っており、品質を改めればより楽しめると考えているからです。

ROを愛するならROの為に支払いを止めろと言われれば、目的はあくまでROと言うサービスを
受ける事が目的であり、サービスを受けるためにサービスの利用を止めるのは本末転倒。
また、ROの為にと言われても、1ユーザにはROの将来を考える必要はありません。
ユーザに必要な事は規約を守る事です。将来を考えるのは両G社の仕事です。

両G社が改善するわけがない、無駄な事は止めろ、と問われれば、ユーザの要求を
聞くも聞かぬも法規、モラルを犯さぬ限り両G社の自由です。
同様にユーザがG社より購入した接続時間をどの様に遊ぶかは規約を犯さぬ限り
ユーザの自由です。


ところで、全然関係ないですけど、botnewsのステルス侵入はネタだったみたいですね。残念です。

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