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【訴訟?】代金返還等を検討するスレ

1 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/11 11:29 ID:pyzlMXlVl.
元社員の不正アクセスに伴い、その責任の所在を明確にし、その期間の代金の返還等
を求めるべく訴訟等を検討するスレです。


発見が今年の3月下旬、当局への通報が今年の6月末。おおよそ3ヶ月の期間、ガン
ホーは消費者であるユーザーに対し、商品に対する重大な説明を怠ってきた事実があ
ります。この間、ユーザーはその事実を知ることなく商品を購入しています。

また、逮捕された元社員は、昨年10月より今年3月までの間不正アクセスを800
回以上行っていたとあります。これは、その間管理を行っていなかったというに等し
いのでは無いかと考えます。


この事実に対して、監督責任の所在の明確化及びその期間の代金の返還を求める訴訟
を検討します。


内容証明郵便の発送や、集団訴訟を起こす際に協力してくださる方も併せて募集して
います。こちらは、代表宛にメールをお願いします(master@ro-users.xrea.jp)

3 名前:神スレ誕生^^b:06/08/11 17:23 ID:gVDQ9xvkMo
>>1>>2を見ると、訴訟、内容証明郵便の内容に対する代表様のご意見は大体は
固まっているようですが、このスレでの討議内容はどういったものになりますか?
肉付け?推敲? 重大な案件ですので、経過報告や協力者の募集だけになると
しても専用スレの設置には賛成ですがw

4 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/11 19:26 ID:pyzlMXlVl.
>>3
一応、現段階で責める事ができるものを思いついて書いただけですので。

できれば、全てについてです。
内容証明も、連名の人数が多いほど良いですし。

法的に無理難題をふっかける訳にもいかないので、その辺の兼ね合いも考え
つつ、皆で検討していければと思います。

私は、今回の不正発覚に伴って、支払いは停止します。
新規無料等は利用しますが、不正が判明していれば支払いを行わなかったと
いう意思表示にしたいですし。

5 名前:ROプレイヤーではない人:06/08/11 21:19 ID:yIVHcvFVDE
裁判関連でちょっと考えたのですが、利用規約に利用者の同意を得ずに変更できる条項が含まれているらしいですね、これが消費者契約法に引っ掛かるんじゃないかと指摘されているのは既出ですが、これが更にデーターやサーバーの管理をしている立場を利用し、同意なしにルールを押し付ける強要罪に当てはめることはできるのだろうか。私個人としては難しいと思いますが、もし逆に可能性おお有りならば、刑事告発の方でカードを使うのも良いんじゃないかと思いました。もし、書き込みに有益性かないならば削除をお願いします。

6 名前:heim鯖@プレイヤー:06/08/12 20:04 ID:DfN3J8hFY.
>さくっちさんへ

応援致します。
金銭的な応援は生活が厳しいので出来ませんが、
それだけの所業を管理会社はやってきたと思います。
また、色々話してみたいのでさくっちさん個人と話をしてみたいのですが、
色々さくっちさんにとって有益な情報を提供できると思います。
どうやって連絡とったらいいんでしょうか?

7 名前:heim鯖@プレイヤー:06/08/12 20:17 ID:DfN3J8hFY.
一応MSNのメッセを掲載しておきますね。
※管理者により削除※
もしよければ登録をお願いします。
さくっちさん以外の登録はご遠慮願います。

8 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/12 20:26 ID:5bAqr57Xeo
>>5
データを盾に取って、規約に従わないと消すぞというのが強要に当たるか
否かですよね。
データが財産にあたるのかといった点になるのかなぁ。


>>6
個人的であれば、メールを頂ければとおもいます。(master@ro-users.xrea.jp)
よろしくおねがいします。


時間取れれば、弁護士さんに相談してきます。(一応無料かな・・・・・・)

9 名前:heim鯖@プレイヤー:06/08/12 20:41 ID:DfN3J8hFY.
お返事ありがとうございます。
フリーメールから送ろうとしたんですが、
エラーが出て送信できません。
プロバメールですが、家族からLAN接続をわけてもらっているので
持ってないですTT
恐れ入りますが連絡方法がありましたら、ご教授願います。

10 名前:ROプレイヤーではない人:06/08/12 21:28 ID:IrScTv2MkY
スレ違いかもしれませんが
ガンホー社のユーザーへの対応・行動は人権に関する各法律の観点から見るとどうなのでしょうか?
少なくとも数万人の命が、魂が利用規約に基づいた契約と排プレイヤー的な運営により一企業に手玉にされているのはないのだろうか?
ちょっと熱くなりましたが、どうなのでしょうね。消費者である前に人間が存在しているわけですし。

11 名前:ROプレイヤーではない人:06/08/12 21:49 ID:fzzWNtmEOg
連盟の主旨とは少し違うかもしれませんが追加です、もしRMT会社等が原告による何らかの訴訟による判決でデーターがプレイヤーの財産であるならばRMTが(酷い場合はBOTも)認められてしまう可能性がありますが、そうならば上に書いた強要罪に基づいた刑事告発をし、もし有罪ならその力を利用してユーザーの要望により利用規約を改訂してユーザーが会社の権利を侵害しない範囲で運営会社を監査し、その後ピープルパワーで運営会社にRMT法規制を国に要求するよう働きかせさせるという方法も見えてくるような気もします。ただ、そのためにはRMTを許さない風潮を(更にその前にRMTを減らすことによりROが良くなる可能性があるかかどうかを…)もっと大きくしないとダメなのかなあ;;

12 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/12 22:16 ID:5bAqr57Xeo
>9
アンケート集計作業中ですので、メッセへの登録は明日以降になると思います。
もう少しお待ち下さいね〜

>11
RMTの危険性は、認識されつつも未だというところですね。
無限に生み出すことのできる、換金可能なデータとなるか否か。
商品券や電子マネーとも関わってきますので、その辺もあるのでしょう。
強要罪は、用件を満たしきれるかな・・・・・・

13 名前:野々@Lydia:06/08/13 07:03 ID:D9WCbpT8kk
監督責任と説明責任について、自覚を促す意味で指摘をするのはよいと思います。
ガンホー社は企業としての責任意識が(業種としての未成熟さ等もあり)甘いのは
間違いないことだと思いますから。
その意味で内容証明による質問を送ることには賛同します。

ただその先、この点を争点として訴訟までもっていくことに関しては疑問を感じます。
その理由は以下の点。
1.元社員による不正行為は、ゲーム内経済等に影響を与えていることは間違いないですが、
  ゲームの仕様を改変したわけではなく、ユーザーが受けるサービスとしてのゲーム内容(仕様)
  には変更がありません。ユーザーがプレイ契約をする対価としての内容にゲーム内経済状況が
  含まれるとしたら、各サーバーの経済状況を公開していないといけなくなります。この点から、
  情報を公開しなかったことは契約義務不履行にはあたらないのではないでしょうか。義務不履行
  でない対価支払いの代金返還は法的に認められるか疑問です。
2.発見から通報までに時間がかかったことに関して、証拠固めをしていたことは十分考えられます。
  調査中に情報が当人に漏れて隠ぺい工作をされたら元も子もなくなります。管理能力、調査能力
  の欠如は十分責めるに値するように思いますが。
3.今回の点で説明を求めることも含めて、ユーザーとしてまず求めたいのは、ユーザーの意向を
  伝えたいときに伝え、聞きたい時に聞けることだと思います。
  ユーザー主導のオフミがそれですね。この要求を求める交渉をする上で、連盟もしくはその代表
  が、代金返還訴訟をするということは、交渉戦略として不利に働くことはないでしょうか。

ガンホー社に意識を持ち続けさせるための刺激を与え続けることは大切だと考えますし、またユーザー
としてないがしろにされた感があることについては、心情的に理解できますが、ご承知のように訴訟して
負けることは、逆の意味の判例を作ることになるわけですから、慎重になる必要があると思います。
オンラインゲームを巡る状況に関する公的判断や判例は現状全くないわけですから。

14 名前:アジテーター:06/08/13 08:10 ID:aR1QSqF7IU
>13野々@Lydia様へ

連盟外部の人間ですが、一部反論をお許し下さい。
元(?)社員による不正行為がゲームに与えた影響で最も深刻なものは、経済
バランスの歪み等より導き出される、規約を遵守することの無意味さをユーザーに
印象付けたこと、即ちモラルハザードを引き起こした事ではないかと私は考えます。
>>4を読んだ際、代表殿も倫理的な問題を重要視していらっしゃるように感じました。
見据えている訴訟にどのような「勝ち目」を盛り込むかは、内容証明郵便に対する
ガンホーの回答を見て決める、あるいは討議する事も可能だと思います。
また、ユーザー主導のオフミを求める交渉にとっては、内容証明郵便に添えた別記
等で訴訟をちらつかせる事はひとつの戦略として問題ないのではと考えています。
なにせ公開質問状に対する正式な回答を未だに送ってきていない企業が相手ですからねw

訴訟に対して慎重になる必要がある事に異議があるわけでは全くありませんが、現時点で
訴訟の可能性を閉ざす必要もまた無いと私は考えます。

15 名前:私は阿呆orz:06/08/13 08:18 ID:aR1QSqF7IU
アジテーターですが前述の文の一部訂正をお許し下さい。
公開質問状に対する回答が8月11日に出ていたようですね。
しかし7月21日の1回目の提出から数えると、本当に遅い仕事を
やってくださる企業だ・・・

16 名前:しっかり読めよ、自分orz:06/08/13 08:26 ID:aR1QSqF7IU
3たびアジテーターです。。。
さらに訂正、やはり正式な回答とは認められない代物が来ているようですね。
慌てて書き込みするとろくなことがないorz

17 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/13 09:13 ID:BBcdQKgKTc
>>13
確かに判例に残るのは怖いです。そういう話しもしたいので、このスレを立てました。
弁護士にも相談してみるのですが、ゲーム内経済を含めてのゲームというよりは、
重大な説明義務違反ということにはならないのかなと。
代金が「ゲームで遊ぶ権利」として、その事に深刻な影響を与えるか否かといった事
になるのかな?

発見から報告までは、時間がかかっても良いと思うのですよ。
ただ、なぜ最初に当局に届け出を行っていないのかと。告発するに足る情報が整わな
い場合は、仮に社内で同様の事件が発生しても、ユーザーには説明しないのかと。
まぁ、隠蔽したい事実であることは確かでしょうけども。

交渉戦略については、不利に働くかもしれませんね。。。。。


>>14
前回の内容証明に対する回答は、未だ頂けてませんね。
どなたが出した物かわからない内容の文書を回答として受け取ることは出来ないです。

旧JASと大げんか(予約を落とされた)した時は、きちんと顧客対応責任者の押印付き
で返事がきたのですけどね。


次に送る内容証明はどうなのでしょう。連盟の人以外にも名前を書いてくれそうな人はいるのかな。
ちなみに、いままでは1人もBANはされてませんよw

18 名前:野々@Lydia:06/08/13 09:29 ID:D9WCbpT8kk
>>13 アジテーター様
倫理的な面や心情的な面からは管理会社の責任を問いたいということに関しては全く同感の立場です。
また、交渉のカードとして訴訟等を手段として見せ付けるのが有効であろうということも同意です。
(というか、むしろ以前からの自分の主張ですから)
自分が慎重になるのは、オンラインゲームを巡る状況については、正邪の基準を含めて公的には全く
整備されていないという現状があるからです。
それだけに訴訟の結果は判例として今後の基準を決定しかねないわけで、訴訟の結果予想については、
ユーザーとしての視点だけで見ては判断できないと思うからです。
ROを知らない、またゲームに全く興味のない人からの視点で見て、管理会社のみが絶対に悪く、代金を
徴収することは許されない、という判断になるかどうかということです。

ちなみに個人的には、今回の論点において、ユーザーに被害を与えたのは不正を行ったもと社員個人
であるわけで、訴訟が可能なのであればまずその元社員に対する訴訟を起こすべきだと思うし、その
延長上の話として、その元社員が不正を行いユーザーに被害を与えることを防げなかった管理会社の
責任を問う訴訟があると考えています。
管理会社に対して、不正行為によってユーザーが不利益を受けたという訴訟を起こすのであれば、
その前に不正行為を行った当人に責任を問うのが筋じゃないでしょうか。

目的がプレイ環境の改善ということであれば、管理会社にダメージを与えることが最終目的ではなく、
ダメージを与えられることを見せ札として交渉するという戦術のほうが有効だと考えます。
そのため、訴訟を受ける側や法的判断を下す第三者的立場から見ても、反論できない争点とする必要
があると考えますし、その意味では不正行為があったことの説明不足という争点では弱いと思う
のが自分の考えです。

19 名前:野々@Lydia:06/08/13 09:41 ID:D9WCbpT8kk
>>17 さくっち様
ああ、なるほど。不正行為自体ではなくて、事実公表の説明責任に関する訴訟なわけですね。
(ちょっと自分の解釈間違ってたかな)
それならば、不正行為自体についての直接の法的解釈を回避しつつ、ガンホー社を突っつくことが
できるかもしれません。
ただ、それでも争点を突き詰めていくと不正行為自体がユーザーに被害を与えたということに触れ
る必要がでてこないかなぁというのは気がかりでもあります。

20 名前:アジテーター:06/08/13 22:40 ID:2yrGrQFV3E
遅まきながら返レスを。。。(求:お盆休みorz)
>さくっち代表様へ
錯乱気味のレスに対する返レス有難う御座いました、そしてお騒がせ致しましたorz
>野々@Lydia様へ
私の錯乱気味の反論レスに対して、ご自分の論を詳しく丁寧に説いてくださったことに
お礼申し上げます。
訴訟問題を討議する際には第三者視点に重々留意する旨、肝に命じておきます。
>>18のレスにて、訴訟の「可能性」を否定なさっているわけではないということが
はっきりと分かりましたので、以後は貴方に反論という形でレスを打つ事は致しません。
意見提示という形で、この問題の解決に寄与出来ればと思っています。

21 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/15 07:39 ID:D9VGY1q.Ms
なんか色々認めちゃってますね・・・・・・
Irisの支部長さんより教えて貰いました。ありがとうです。

ガンホー取締役開発本部長 堀誠一氏緊急インタビュー(前編)
不正アクセス事件に関する社内対応およびRMT対策について
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060814/gh_01.htm

22 名前:林檎:06/08/15 14:31 ID:0cGLqdKFrY
公式の方にもゲームバランス調整案と共に社員不正アクセスについての
質疑応答的な記事も載っています。

http://www.ragnarokonline.jp/news/information/adjustment/

23 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/15 15:42 ID:D9VGY1q.Ms
>>22
読みました。なかなか対処法としては良いのではないかなと。
ただ、気になる点がいくつか。

Q.「3月24日に不祥事を初めて確認した」とありますが、それ以前に
  行われていた不正行為は、事前に確認できなかったのですか?

A.犯行当初は本人も発覚を恐れ小額のゲーム通貨作出を行っていたた
 め、誠に遺憾ではございますが、社内での不正行為を発見するまでに
 は至りませんでした。

※ 記憶では、去年の11月から計691GZeny、発覚したのは40Gzenyの増加。
 計算が合いません。全然少額ではありませんね。

24 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/15 15:47 ID:D9VGY1q.Ms
Q.3月24日に不祥事を確認していたのに、今回の発表までに約4ヶ月間も
 の期間を要した理由は何ですか?

A.事件発覚後、当該職員本人への調査を開始し、証拠を適切に保全しつ
 つも余罪および共犯者を含めた事件の全容解明のための社内調査を弊社
 顧問弁護士も交え慎重に行っていたことが主な理由です。
  また、警察の手を借りるとなりますと、弊社としても本人の人権問題
 もあり誤った判断をすることができません。その意味で、本件がいわゆ
 る「犯罪行為」なのか、そうではないのかの見極めを慎重に行ってまい
 りました。本人からの自己申告、証拠の収集、それらを踏まえた上での
 顧問弁護士との協議により、本件を「犯罪行為」として立件していただ
 くことが可能と判断いたしましたので、その段階で警察に被害相談をし
 ました。


※当局に通報することと、消費者に対し説明することは別問題ですね。
 仮に、違法性が無い場合は警察に通報しないこととすれば、権限を持っ
 た者によるZenyの作成は何ら問題が無い行為になります。

 人権言ってますが、匿名で「弊社GMがゲーム内通貨を無断で複製」と
 説明すれば良いわけで、公表まで時間がかかっている点、説明責任を果
 たしていない点については、何一つ説明していません。 

25 名前:野々@Lydia:06/08/15 16:36 ID:f4bZrXwuIQ
バランス調整案については、不正と無関係なユーザー全体に負担を強いるものではなく、即効性は少ない
かわりに着実性のあるよい内容かと思います。一点気になる部分としては、おもち等の消耗品の販売という
ところで、これはSP回復アイテムの常用をさらに加速させることになりますから、ユーザーの意識のさら
なる質低下がありえるところです。

ところで、>>24 さくっち様
自分の読解力不足かもしれませんが、さくっちさんとしてはいつ時点で公表すべきだったと考えていらっしゃるんでしょうか。
現在は既に事件として公表されているわけで、その前のどの時点で説明すべきところを説明していない、という説明責任を
追及しようとしているんだろうかと。

今回の件についての訴訟検討ですから、仮の違法性がない場合のことは訴訟の際には使えません。
また人権云々の前に、証拠収集中の不確定な段階で公表はできないのはご承知されていることだと思います。
そして、引用からは削っていらっしゃいますが、

A.(続き)警察当局も、弊社からの証拠資料の検討も含め、慎重かつ適切にご対応いただいた結果、先月19日の逮捕となったもの
 と理解しております。なお、警察当局からは発表のタイミングについても指示を受けておりましたので、7月20日まで発表を差し
 控えておりました

という内容があります。
つまり、証拠を集めている段階では不確定だから公表はできないわけですし、内容が確認できて警察に通報してからは公表を
警察から止められていたわけです。

あえて第三者的あるいは管理会社寄りの視点になっているかもしれませんが、今回の訴訟が判例となる可能性を考えると、
敗訴はしたくないところですので、こういった反論に対してどう反証して勝訴に持ち込めるんだろうかというのがわからなかった
ので、お聞きしたいなぁと。

26 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/15 17:02 ID:D9VGY1q.Ms
>>25 野々@Lydiaさん
当局の通報後は、犯罪捜査を行う上で公表を行わないのは良いことだと思います。
問題はそれ以前です。人権での問題も個人名を出すか否かの問題ですので。

訴訟という点で考えれば、説明責任と善管注意義務の2点です。

既に、3月の段階で発覚していた事実があるにもかかわらず、なぜその事実
を公表しなかったのか。人権に配慮したとしても「当社GMによる不正」と
して公表は可能です。個人名を出す必要はありませんし。
そして、不正があったという事実の公表は消費者がゲームの継続を行うか否
か、代金を支払うか否かを判断する上での、非常に重要な要因となる点です。

この場合、証拠収集中の不確定な段階の公表を避けることは、理由にならな
いのではと思います。自社内の不祥事ですし、証拠に至っても、自社内のPC
等を押さえれば済むはずです。そして何より、結果の如何に関わらず、不正
が起こったことは事実だからです。

もう一点は、一部報道では昨年の10月より今年の3月までの間、不正が行
われていたとあります。この間に行われた不正アクセスは800回以上、作成
されたZenyは891Gにも及びます。これは、管理を行っていないからでは無い
かという点です。

敗訴はしたくないので、可能性が無いのであれば、潔く手は引きます。
現状、まだ訴訟まで持ち込むかどうかも含めて検討中です。

どうでしょう? いささか辛いのは分かってはいるのですけどね。

27 名前:野々@Lydia:06/08/15 19:08 ID:N2xvIQOlxQ
不正行為によってユーザーが不利益を受けるという前提に立てば、消費者の立場として不正が確定した事実としてあることは
プレイ契約をするうえでの重要な判断要因です。不正の公表を求めるさくっちさんの考えは正論です。
一方で、不正があったことが発覚してから、誰が行ったのかという調査や証拠固めが不十分な段階で不正社員当人に漏れれば、
証拠隠滅される可能性は高いですし、結果としてよくて「限りなく黒に近いグレー」止まりで、不正の一つを確実に潰すという
ことはできなかった可能性もあります。不正の芽を確実に潰していくという立場からすると、秘密裏に進めていたことも、
また正当にも思えます。
調査方法として、もっと迅速で確実な方法があったはずだというのは、また別問題です。
こう考えると、争った場合でも、よくて相殺ではないかなと思えるのです。

このあたりは他の方の意見も聞きたいところですね。

なお、管理放棄の件については、十分責める余地はあるように思いますが、まだそこまで考えが巡っていないので、
そのあたりは改めて。

28 名前:野々@Lydia:06/08/15 19:15 ID:N2xvIQOlxQ
なお、これは訴訟として争った場合の勝算として考えた場合であって、消費者の立場として主張することとしては
正当なことだと思います。
質問を管理会社にぶつけ、なんらかの謝意を引き出すことが出来れば、貸しを作ったことになるわけですから、
交渉カードの手持ちを増やすという意味ではいいかもしれません。

29 名前:よう:06/08/16 10:00 ID:ajo3llwEUU
争点は2点

1. 3月に発表してたら7月分までの課金をしなかったから返金しろ
2. 昨年10月から善管注意義務を怠ったから返金しろ

※プレイしてるからそれぞれ全額とは言えないかもしれないけど

3月に発表できなかったことを証拠固めって言いますが、当人は謹慎中に
なっていたわけでログが消されることなどはないと思われます。
またRMT業者も取引のログが消せる訳ではないのでどうしようもないかと。
よって、ただの言い訳の1つでしかないかなと思いました。

30 名前:小春:06/08/18 07:22 ID:foiLPDxtQs
話の流れに乗ってなく申し訳ないのですが
ユーザーの不満などにオーラBOT、転生BOTなどがありましたが
通常のプレイをしている人ならばオーラ(または転生)
になるまでどれほどの期間がかかったのかという統計があれば
現在のBOT取り締まりのずさんさがわかりやすいのではないでしょうか。
本当に流れ無視ですいません。
あと協力喜んでいたします。

31 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/18 15:47 ID:XuV4rSXjSI
質問事項の案です(内容証明郵便)
見ている人は多そうだけど、専門家の人いらっしゃるかな?

1.貴社元社員による「ラグナロクオンライン」ゲーム内仮想通貨の不正な作成の事実が
 判明したのは3月24日、今回の事件公表までに約4ヶ月間もの期間を要した理由につ
 いては「当該職員本人への調査」「証拠の適切な保全」「余罪および共犯者を含めた事
 件の全容解明のための社内調査」との公式発表がありました。
  3月24日より警察当局へ被害相談をするまでの間、消費者に対し本件事実に関して
 貴社元社員の個人情報に関わるか否かを問わず、ゲーム内仮想通貨の不正な作成等の事
 実そのものを含め一切の説明が行われておりません。
  このことは、「ラグナロクオンライン」という商品についての重要な説明事項を、故
 意に隠蔽していたのではないかとも考えられ、消費者に対する商品の重大な説明義務違
 反に当たるのでは思われますが、貴社としての公式な見解をご回答下さい。

32 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/18 15:51 ID:XuV4rSXjSI
2.貴社元社員による「ラグナロクオンライン」ゲーム内仮想通貨複製の期間は、本人の
 自己申告および社内調査より2005年10月〜2006年3月までの6ヶ月間、期間
 内に複製されたゲーム内仮想通貨の総額は6,910億Zenyとの発表がありました。
  また、不正アクセスの総回数は59回、不正データの作成回数は852回。3月24
 日に30億Zeny増えたことにより、本件が判明したとの一部報道もありました。
  仮に事実として計算致しますと、1回の不正アクセスについて平均117億Zeny相
 当の不正データの作成を行っている結果となり、本件判明以前にも30億Zenyを超え
 多額の不正データの作成を行っているであろう事実が浮かび上がります。
  上記のことを考慮いたしますと、不正行為は継続的反復的に行われており、「ラグナ
 ロクオンライン」について、その管理を怠っていたのではないかとも考えられます。
  報道の事実関係も含め、上記の点について貴社としての公式な見解をご回答下さい。



とりあえず上記の2点かな。訴訟希望の方も多いと思いますが、もう少し手順を踏みた
いと思うので。

あと、一緒に実名で送付してくださる去年10月より今年6月までの間にROを有料で
利用されていた人も募集してます。

33 名前:雨宮:06/08/18 16:09 ID:btNCAo0u.U
連盟も所詮は1ユーザーだと思って軽く見られてる
傾向があると思います。
これだけ人員や集計能力があるのなら、いっその事
正式にNPO化するのも一つの手だと思います。
非営利民間団体として正式に申請すれば、
ガンホーも無視できないかと思います。
申請自体は少し面倒ですけど実際に役員等が揃っているので、
考えてみるのも良いかも。
http://www.npo.or.jp/form_auto.html
ココで申請等の説明とかもあるんで、
裁判も一個人より民間団体としての方が有利かなと思います。
また裁判やNPOに際しての費用も正式に募集するのであれば、
協力したいと思います。
駄文ですが私の意見です。

34 名前:もっと大きな問題:06/08/18 16:13 ID:78bxfvxgJE
今回の一番大きな問題は、ガンホーのインサイダーである。
もし、ガンホーの言うとおり3月に気付いたとすると3月の株価が
約180万円だ。
刑事告発6月には約90万円にまで減っている
確かに上場以降下がり続けている株ではあるが、この空白の3ヶ月間で
90万(50%)の下落は、ガンホーが事件を知り悪材料が発表される前に
自社株や自己株を売り抜けたことは明らかだと思う。
これは、完全にインサイダー取引でありユーザー以外にも株主をまで裏切って
でも、儲けたい主義はガンホーに存在する。
ガンホーは存在してはならない企業である

35 名前:狐乃尾タマモ:06/08/19 00:13 ID:Q3mRXPUq36
私も今回の不正を知っていたらもう月課金などしてませんでしたし、現在課金を停止し必要に応じて1DAYで課金するようにしてます。
私たちは、きちんと運営管理してもらうことに対しての代価としてプレイ料金を支払っているのです。
全額は無理だとしても課金したお金(一定期間無料という形でない)の返却はしてほしいです。
正直、ガンホが管理する限り私はプレイ料金を支払う気はありませんし、契約延長が決まってからG関係での必要がなければ接続すらしてません。

今度訴訟を起こすことで変換は無理だとしても、この最低最悪の屑企業の所業が大きく知られることになればそれはそれで意義があることだと思います。

なお訴訟に名前が必要というのなら私は喜んで参加します。

36 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/19 00:25 ID:l1Neaaz9fg
訴訟等の検討についてですが、内容についてまとめたページを作成しました。
様々な憶測や誤解を招く結果となりました事をお詫びします。

今後とも、このスレでは検討を行っていきますし視野にも入れながら活動を
進めていきますが、訴訟を今月中に行う等早急なものには準備等を含めてな
らないと思います。

内容証明郵便については、>>31-32をベースに近日中に共同提出者を募集し
ますので、こちらについてのご意見もよろしくお願いします。


訴訟等の検討にかんして
http://ro-users.xrea.jp/site/kouhou/low.html

37 名前:あじゃ:06/08/19 04:32 ID:Ot04ITyge2
>>34
それは、06年4月20日にガンホーの筆頭株主がソフトバンクからその子会社に移った事を指しているのですか?
http://ir.gungho.jp/html/pdf/prs20060420.pdf
(↑筆頭株主の移動に関する公式のプレスリリース)
直接の被害を避けた、と?

38 名前:はじめての書き込み:06/08/19 08:47 ID:Hq/Vr8uVrY
あれだろ、オフミの時の音声くらいはとってあるだろうから
提出を求めれば、オフミで社員不正はないと嘘をついていたのを
証明することが可能であるはずだから、それを使って契約の不履行とかに持ち込めないかな。

もっとも、癌なら返還してもガンホーコインだろうがな

39 名前:狐乃尾タマモ:06/08/19 09:14 ID:Q3mRXPUq36
まとめを呼んで連盟としての考えは理解しました、その上で微力ながらできる限り協力をしたいと思います。
ですが申し訳ありませんが、訴訟というカードで交渉に乗ってきたとして誠意ある対応をしてもらえるでしょうか?
私はもはや現管理会社を一切信用しておらず、ROを愛するユーザーとして現管理会社を含め体制の排除が一番必要だと思います。
そのためには直接的なダメージ、それこそ強制的に自浄作用を原ら貸せようとするくらいのものが必要だとは思っています。

>>38
返却の条件として最低でもウェブマネーでないと私としては納得できないですねぇ。
癌コインだと結局ガンホにお金払ったことになりますから。

40 名前:ななしさん:06/08/19 12:19 ID:irnqhT..2Y
>>33
NPO法人化する事について賛成します
やはり、ROユーザー連盟という一つのサイトを中心とした
一ユーザーの動きとして舐められている部分はあると思うので
NPO法人として、法人VS法人の構図でガンホーに対して
交渉を持ちかけるべきではないかと思います

41 名前::06/08/19 12:20 ID:BKhsR55wc.
結局、ユーザも「金」?。
返金というのは、目的を達成するための過程でしかなく、
それが、目的ではないと思う。別に「金」がほしいわけじゃなくて控訴することで、
正常な形に導くための、話し合い&落とし所の場を作ることでしょ。
そのため、和解により法の圧力でやるべき事は有言実行で改善することが
目的だと思います。

42 名前:波田陽区@Thor:06/08/19 13:55 ID:b4XBVqBNWs
久々に旧委員会時代のHNで書き込みますが、あくまで一個人としての考えで
連盟本部の見解では有りませんので御了承を。

>>33,40
NPO法人化についての議論は旧監査委員会時代からも有りました。
旧掲示板にはログ残ってたのですが、リンク毎消滅した様ですが。
仮にNPO法人化するとしても、申請から認可までの時間がかかる点と、
NPO法人設立の要件の部分もネックになる為、難しいです。

>>38
オフミ音声についてはオフミ参加者が録音した音声ログが
手元に有りますので可能ですね。

今回の訴訟論議は「ユーザーの意向を運営会社に伝える最後の手法」で有り、
返金目的と言うより運営会社を交渉の場に引き摺り出す為の「手札」で有ると
捉えています。

連盟の最大の目的は「現状のROの改善」で有り、運営会社との闘争は
その一環で有り、全てで無い事を再確認しながら締めさせて頂きます。
駄文乱筆で失礼。

43 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/23 22:42 ID:RJDKa2LcUI
アンケートの提出と共に、次の文章についてもそろそろまとめます。
意見は求めてみたけど、なかなか出てこないかもしれません。

アンケートは、現在裏で1つ動きがあるため、それの整理が付き次第
となると思いますが、今月中には発送します。

サイトのその他の項目は、分類済みでいまHTMLを作成依頼中です。

44 名前:野次馬:06/08/24 00:02 ID:HQXV3EM3y6
>>43
遅まきながら。専門家でありませんので発言を躊躇っていたのですが、>>31>>32について。
個人的には自然な流れで詰問をしている文章だと感じましたが、弁護士さんに御意見をお伺いになられましたか?
最悪の場合には次の活動に直接関わる書面でありますので、細心の注意を払う必要があるかも、と思います。

45 名前:(*'ー'):06/08/25 06:18 ID:Sgkc.0R45.
弁護士と言っても町弁護士はダメです。
企業訴訟専門の弁護士に相談したほうがいいです。

あと、本気で訴えるつもりなら、カンパを募集したほうが
いいと思います。1人1万円くらいまでなら出せるって人が
結構いると思います。

46 名前:通りすがり:06/08/25 17:54 ID:Ne.4KloWjM
>>45
私もカンパがあれば喜んで参加したいとは思っているんですが・・・
1万円はキツイですね(汗
人によって出せる金額が限られてくると思うので、カンパをするのであれば各個人が出せる金額で募集した方がいいんじゃないでしょうか。

問題は信じてカンパしてくれる人がいるかどうかですね・・・。
費用が賄えるほどの金額を集められるか・・・ROユーザーの本気さが窺い知れる所です(^^;

47 名前:雨宮:06/08/27 13:20 ID:NBMc00OBpk
費用についてですが、
必要経費をHP上で公開して募集すれば良いと思います。
弁護士の相談も、役所を通して顧問弁護士に相談すると5千円で済みますし。
正式に訴訟準備するのでしたら募金に参加します。
正し、募金に参加された(一定額以上でも可)の人には、
領収書もしくは受取確認書を送る事をお勧めします。
(代表の氏名・住所等が記載されている物)
これは、詐欺等の防止策でもあり、万が一の不告訴の際の募金返却の為です。
検討をお願いします。

48 名前:さくっち ◆dlOX7TlR4g:06/08/27 14:37 ID:.r5TyJOEdQ
>>44-45
そうですね、お仕事の関係で弁護士さんには相談できるので、その線でいこうと
考えてはいます(一応無料) 平日なので時間を取るのに少しかかりそうです。
あと、本社遠いので・・・・・・

>>46-47
費用については、訴訟に実際に踏み込めば募金もお願いすると思います。
現段階で募集を行うと、行動に制約の幅が増えるので、その辺が問題かなと
考えてますが、この辺は会議にかけてみないと何とも言えません。

49 名前:ななしさん:06/08/28 01:30 ID:lD3uo2jCyU
>>34
言われてみて、ちょっと気になったので関係ありそうなことを調べてみた。
3/23 株価 1,800,000
3/24 元社員の不正アクセス事件に関して、事実把握。
4/06 株価 2,130,000(最高値)
4/19 株価 1,790,000
4/20 「ガンホー・オンライン・エンターテイメント(証券コード:3765)の筆頭株主の移動」
   (ソース http://qweb1-1.qhit.net/hercules/pdfdocs/contents/2006/04/20/2006042035775100.PDF)
   株価 1,740,000
5/16 株価 1,520,000
5/17 「内部統制システムの整備に関する基本方針について」
   (ソース http://qweb1-1.qhit.net/hercules/pdfdocs/contents/2006/05/17/2006051749254400.PDF)
   株価 1,530,000
5/18 株価 1,490,000
6/08 株価  868,000
6/19 元社員の逮捕
   株価 1,050,000
7/18 株価  835,000
7/19 株価  757,000
7/20 公式に発表
   株価  798,000
7/21 株価  765,000
以降 株価は 800,000を前後。
汚くてごめん。間違い、不足なところがあれば修正お願い。
もう少し、正確にまとめれば証券取引等監視委員会のHP(https://www.fsa.go.jp/sesc/watch/)から情報提供できないかな?

50 名前:騎士娘@バルダ:06/08/29 14:01 ID:O7xn6gJNuQ
はじめまして!わたしも運営やBOTにとっっても不満を感じています。
それがイヤでやめちゃった友達も多い・・・
わたしもやめようかなって思ってます・・・
どうしようもないのかなって。
せっかくキャラ育てたのにな、どうしよう・・・。
でも改善の手段があるならやりたいです。みんなでがんばろう!

51 名前::06/08/30 21:42 ID:rkqSwRVCt.
株価は日経平均や、新興企業の地合いなど直接ガンホとは
関係ない要因で大きく上下するのでガンホの株価だけならべても意味ないです。
まわりの株価の動向をよくみて、それがガンホの影響で作用したのか
精査する必要があります。ガンホの株価が下がって騒いでも、市場全体も
大きく下がっていたら、騒ぐ意味ナイですよね。
あと、株価は適正価格に収束する力が働くようで
以前がどうあれ、今の株価が割高かどうかキチンと
財務諸表みたりして判断する必要もあるかな。

52 名前:五時のニュース:06/09/22 03:20 ID:QkimXhvYSo
アンケートについての注意事項

「データの管理には最新の注意を払っておりますが〜」とあるが
「細心の」の誤記なのでは?
いや、最新式の凄いセキュリティって意味ならあれだがw

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